Предыдущая тема :: Следующая тема

Alena
отличается умом и сообразительностью «Дюма» Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 2765 Откуда: Москва	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 02:38    Заголовок сообщения:   Наталья писал(а): Если кто видел оптимистичные стихи в большом количестве, пришлите ссылочку, плиз... Пока искала оптимистичные стихи случайно наткнулась на такой вот почти детский стишок (все равно ведь все к еде потом свернем по традиции ) : СТАРАЯ ПЕСНЯ О ГЛАВНОМ Расцветали яблоки и дыни, Огурцы, редиска и салат, Патиссоны, свекла и рябина, Авокадо, перец, виноград. Расцветали тыква и бананы, Репа, персик, спаржа и кокос, Слива, лук, укроп и баклажаны, Манго, вишня, киви, абрикос. Расцветали хрен, лимон и груша, Апельсин, горох и помидор. Выходила на берег Катюша - И сожрала этот натюрморт.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 03:04    Заголовок сообщения:   Наталья писал(а): Если кто видел оптимистичные стихи в большом количестве, пришлите ссылочку, плиз... Искать в Интернете по ключевым словам «военные марши нацистской Германии»
Вернуться к началу

Наталья
потеря для подпольщиков «Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 06:24    Заголовок сообщения:   Александр (Саша) писал(а): Lilith писал(а): так и так умирать )) Это взгляд пессимиста? Взгляд оптимиста: так и так жить! Первое высказывание объективнее, к сожалению... Что не отменяет ценности оптимизма...
Вернуться к началу

makarov
оставшийся с нами «Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 06:58    Заголовок сообщения:   Гребенщиков Борис - музыка, Гуницкий Анатолий писал(а): Друзья, давайте все умрем - К чему нам жизни трепетанье? Уж лучше гроба громыханье, И смерти черный водоем; Друзья, давайте будем жить, И склизких бабочек душить; Всем остальным дадим по роже, Ведь жизнь и смерть - одно и то же...
Вернуться к началу

makarov
оставшийся с нами «Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 08:02    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): Краткий экскурс в современную логику: Помимо значений «истина» и «ложь» существуют ещё два: «вымысел» и «бессмыслица». Значения «истина», «ложь» и «вымысел» могут быть применены только к имеющим смысл утверждениям. Так вот истинными не являются ни выражение «смысл жизни есть», ни «смысла жизни нет» ибо оба они бессмыслица. Дело в том, что у понития «жизнь» нет необходимой составляющей — некоей привнесённой извне цели. (Я не рассматриваю в данном случае религиозное понимание жизни, там может быть всё по другому.) Соответственно смысл её, как соответствие этой цели не может быть определён. Примечание: каждый из нас конечно имеет какую-то цель жизни или просто мелкие цели, но эта цель не внешняя, а внутренняя, так как является уже следствием жизни, а не причиной. Гм... Что-то здесь не так, по-моему... «Вымысел» и «бессмыслица» -- это разве логические значения? Соответственно, строго говоря, только «истина» и «ложь» могут быть применены... не «к имеющим смысл утверждениям», а к имеющим интерпретацию утверждениям. Соответственно, если мы сможем проинтерпретировать слово «смысл», то и сможем сопоставить всем таким предложениям значения истина или ложь. Это уровень языка, модели и интерпретации, на этом уровне в метаязыке слово «смысл» не используется. Оно, возможно, возникает на более высоких уровнях рассмотрения всей этой фигни. Во всяком случае, так высоко наука пока не добралась, и, мне кажется, единственный адекватный язык для игры в эту фигню -- «религиозное понимание жизни». Возможно, я всё то ли усложняю, то ли упрощаю, то ли просто не в курсе, но я немного помню математическую логику, где всё просто -- есть язык как множество последовтельностей символов, есть модель как достаточно произвольное множество, есть интрепретация предложения языка в модели как способ сопоставления каждой такой последовательности значений "истина" или "ложь". Автор цитируемого сообщения имел в виду что-то более продвинутое чем мат. логика и мне интересно, как там объясняется что такое «смысл»? И что такое «вымысел» и «бессмыслица»?
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 09:03    Заголовок сообщения:   Всё это статусы некоторых утверждений: «ложь» и «истина» применимы к осмысленным утверждениям имеющим отношение к объективной действительности. «вымысел» — к осмысленным утверждениям, отношение к действительности не имеющим. «бессмыслица» — понятное дело, бессмыслица. Грубо говоря «Иван-дурак валялся на печи» осмысленное, то есть имеющее смысл утверждение, но понятия «ложь» или «истина» к нему неприменимы, потому что никакого отношения к действительности оно не имеет. В отличие от него выражение «Волга впадает в Чёрное море» является ложным, так как определяет некое отношение в действительности, но не имеющее место. Вот выражение «пмпяуе щзагблот» есть бессмыслица, так как его нельзя непротиворечиво осмыслить. Как и например «я иду и не иду». Это расширение двоичной логики, как например, дроби — расширение натуральных чисел.
Вернуться к началу

makarov
оставшийся с нами «Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 09:35    Заголовок сообщения:   Я понял. Нет, если так к этому подходить, то никакое это не расширение. Опять же, если вспомнить мат. логику, язык это подмножество последовательностей символов. Соответственно, некоторые последовательности символов не входят в язык. Это то, что ты называешь «бессмыслицей»: Vovanium писал(а): Вот выражение «пмпяуе щзагблот» есть бессмыслица, так как его нельзя непротиворечиво осмыслить. Далее, при заданой интерпретации все предложения либо истины, либо ложны. (Отвлекаясь, можно вспомнить теорему Гёделя о неполноте аксиоматизации, но она говорит не о истинности, а о доказуемости.) Ты выделил определённую интерпретацию -- «объективную действительность». Некоторые утверждения в этой интерпретации ложны, но существуют другие интерпретации, в которых они истинны (пространства вымысла и мифа). Это ты называешь «вымысел»: Vovanium писал(а): «Иван-дурак валялся на печи» Предложения не истинны или ложны сами по себе, но лишь в той или иной интерпретации: Vovanium писал(а): «Волга впадает в Чёрное море» является ложным, так как определяет некое отношение в действительности, но не имеющее место. Это предложение ложно лишь в твоей выделенной интерпретации. А вот пример предложения которое ложно во всех интерпретациях: Vovanium писал(а): «я иду и не иду» Это даже в твоей терминологии не бессмыслица. Кстати, «я иду или не иду» -- во всех интерпретациях истинно. Ещё раз: на таком уровне разговоров слово «смысл» встречаться не может -- его появление в твоём посте объясняется непоследовательной терминологией. Но оно возникает там, где есть цель, назначение, что, как мне кажется, объяснить только в белой логике нельзя. Вот что мне понравилось: Vovanium писал(а): Дело в том, что у понития «жизнь» нет необходимой составляющей — некоей привнесённой извне цели. (Я не рассматриваю в данном случае религиозное понимание жизни, там может быть всё по другому.) Соответственно смысл её, как соответствие этой цели не может быть определён. Хотя я бы не согласился что цели нет. Но как раз это -- очень индивидуально
Вернуться к началу

IVANI
обживается «Есенин» Зарегистрирован: 14.06.2006 Сообщения: 212 Откуда: Москва	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 11:30    Заголовок сообщения:   Любить - не достаточно Николас Деринг Приходит время и понимаешь: любить - не достаточно... надо ещё и уметь любить. Тебя... а ты... Николас Деринг ...тебя унижают, а ты не унижайся... тебя обижают, а ты не обижайся... тебя подчиняют, а ты не подчиняйся... тебе печально, а ты не печалься... тебя изгоняют, а ты возвращайся... тебя не любят, а ты влюбляйся... тебя забудут, а ты напомни... Что такое Дзен... Николас Деринг хочется сразу .............рэйва и джаза... в танце ............быстром и длинном адреналином ..............забрызгать стены... и офигенно ............сделать мортале .....чтоб все узнали что такое......Дзен...
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Вт 05-Сен-2006 11:59    Заголовок сообщения:   Это не моя терминология (правда, откуда взял, убей не помню). с «я иду и не иду» это я конечно напутал но вот, например, что-то из рекурсивных утверждений вполне может быть бессмыслицей при полной корректности с т. з. языка, например «это предложение ложно». Это расширение логики действует в приложении не к некоторой абстрактной математической системе, а к утверждениям в объективном мире, и является элементом познания оного.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 06-Сен-2006 12:02    Заголовок сообщения:   Цитата: Хотя я бы не согласился что цели нет. Но как раз это -- очень индивидуально Внешней цели. Но тогда тебе придётся признать наличие некоей сущности, обладающей волей, для которой ты-лишь средство.
Вернуться к началу

Maveric
находка для шпиона «Робеспьер» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 519 Откуда: Из леса!	Добавлено: Ср 06-Сен-2006 08:53    Заголовок сообщения:   IVANI писал(а): Любить - не достаточно Николас Деринг Приходит время и понимаешь: любить - не достаточно... надо ещё и уметь любить. Тебя... а ты... Николас Деринг ...тебя унижают, а ты не унижайся... тебя обижают, а ты не обижайся... тебя подчиняют, а ты не подчиняйся... тебе печально, а ты не печалься... тебя изгоняют, а ты возвращайся... тебя не любят, а ты влюбляйся... тебя забудут, а ты напомни... Что такое Дзен... Николас Деринг хочется сразу .............рэйва и джаза... в танце ............быстром и длинном адреналином ..............забрызгать стены... и офигенно ............сделать мортале .....чтоб все узнали что такое......Дзен... КЛАСС!!!
Вернуться к началу

makarov
оставшийся с нами «Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62	Добавлено: Ср 06-Сен-2006 04:37    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): «Это предложение ложно» Парадокс построен на смешении уровней языка и метаязыка. Такие вещи случаются в любом достаточно сильном языке и именно с помощью них доказыается теорема Гёделя. Здесь, если я правильно понимаю, есть два варианта. Первый -- да, действительно, это предложение бессмысленно, точнее, не является высказыванием языка, так как использует слово, не входящее в язык -- "ложно" (это слово входит в метаязык). Дело в том, что ложность или истинность предложений зависит от интерпретации и внутри самого языка не выразимо уже потому, что интерпретация является внешней, трансцендентной сущностью по отношению к языку. Это имеет глубокий смысл -- находясь в этом мире и пользуясь языком, не зная все факты об «объективной реальности» (интерпретации) мы не можем судить о истинности высказываний, можем лишь приближать наше понимание того, какие высказывания нашего языка истинны, к наблюдаемым фактам. Другой вариант, мне кажется более последовательный, -- понимать, что это предложение ничего не говорит -- и не может говорить -- о самом себе, но говорит о неком своём двойнике в объективной реальности. Оно говорит, что этот двойник ложен, следовательно, предполагает некую модель и интерпретацию, в которой этот двойник ложен. Но и модель, и интерпретация находятся внутри модели, в которой мы интерпретируем рассматриваемый язык. Поэтому это предложение не представляет интереса для «познания объективного мира», так как говорит не о нашем языке или нашем мире, а о неком подмножестве нашего мира. Vovanium писал(а): Это расширение логики действует в приложении не к некоторой абстрактной математической системе, а к утверждениям в объективном мире, и является элементом познания оного. Всё-таки получается, что это не расширение, а сужение, точнее, специализация -- рассматриваем конкретный язык (человеческий) и конкретную модель -- «объективный мир». Познание заключается в построении такого языка и интерпретации его во множестве наблюдаемых явлений (последовательного уточнения того, какие высказывания мы считаем истинными), чтобы этот язык можно было интерпретировать в как можно более широком множестве наблюдаемых явлений. Vovanium писал(а): Цитата: Хотя я бы не согласился что цели нет. Но как раз это -- очень индивидуально Внешней цели. Но тогда тебе придётся признать наличие некоей сущности, обладающей волей, для которой ты-лишь средство. Всё совершенно верно. Именно внешнняя цель; именно сущность, обладающая волей. Т. е. мы пришли к тому, что ощущение осмысленности (внешней, не зависимой от нашей воли) жизни является доказательством существования Бога. Прекрасно. Так вот, в отличие от Лапласа, я нуждаюсь в этой гипотезе. Мне кажется с принятием этой гипотезы многие наблюдаемые явления -- в основном, относящиеся ко «внутреннему миру человека» находят своё описание в языке. Это ничего общего не имеет с «пари Паскаля». Речь идёт не о выгоде, а об интеллектуальной честности. Кстати, почему «лишь средство»? В моём восприятии «лишь» здесь лишнее. И вот ещё о том же: Иван Бунин писал(а): В дачном кресле, ночью, на балконе... Океана колыбельный шум... Будь доверчив, кроток и спокоен, Отдохни от дум. Ветер приходящий, уходящий, Веющий безбрежностью морской... Есть ли тот, кто этой дачи спящей Сторожит покой? Есть ли тот, кто должной мерой мерит Наши знанья, судьбы и года? Если сердце хочет, если верит, Значит -- да. То, что есть в тебе, ведь существует. Вот ты дремлешь, и в глаза твои Так любовно мягкий ветер дует -- Как же нет Любви?
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 06-Сен-2006 07:21    Заголовок сообщения:   makarov писал(а): Vovanium писал(а): «Это предложение ложно» Парадокс построен на смешении уровней языка и метаязыка. В мыслим в разных парадигмах... Цитата: Vovanium писал(а): Это расширение логики действует в приложении не к некоторой абстрактной математической системе, а к утверждениям в объективном мире, и является элементом познания оного. Всё-таки получается, что это не расширение, а сужение, Бред, как надмножество может быть сужением подмножества? Я говорю не про широту применения совершенно. В твоей интерпретаци множество комплексных чисел является сужением множества действительных, потому что область применения уже. Хаха... Цитата: Vovanium писал(а): Цитата: Хотя я бы не согласился что цели нет. Но как раз это -- очень индивидуально Внешней цели. Но тогда тебе придётся признать наличие некоей сущности, обладающей волей, для которой ты-лишь средство. Всё совершенно верно. Именно внешнняя цель; именно сущность, обладающая волей. Т. е. мы пришли к тому, что ощущение осмысленности (внешней, не зависимой от нашей воли) жизни является доказательством существования Бога. Полный бред. Даже доказательство наличия смысла жизни доказательству существования любого из богов не ведёт! Не говоря уже о словосочетании «ощущение осмысленности»... Цитата: Кстати, почему «лишь средство»? В моём восприятии «лишь» здесь лишнее. Не лишнее. Потому что указывает, на то, что быть средством в таком случае — предназначение, а не просто удачное совпадение. Использование дерева для строительства лодки неозначает, что оно предназначено для него. И никакого вмысла в жизнь дерева не вносит. В отличие от той самой лодки, которая является средством передвижения по воде, и в этом смысл её существования.
Вернуться к началу

makarov
оставшийся с нами «Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62	Добавлено: Ср 06-Сен-2006 08:09    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): Цитата: Vovanium писал(а): Это расширение логики действует в приложении не к некоторой абстрактной математической системе, а к утверждениям в объективном мире, и является элементом познания оного. Всё-таки получается, что это не расширение, а сужение, Бред, как надмножество может быть сужением подмножества? Я говорю не про широту применения совершенно. В твоей интерпретаци множество комплексных чисел является сужением множества действительных, потому что область применения уже. Хаха... Странно. При чём тут применение? Из всех возможных языков ты взял только человеческий, из всех возможных интерпретаций -- только "объективную реальность". Где же тут расширение? Ты из всех комплексных чисел рассматриваешь только 23 и 8. Vovanium писал(а): Полный бред. Даже доказательство наличия смысла жизни доказательству существования любого из богов не ведёт! Не говоря уже о словосочетании «ощущение осмысленности»... Да почему бред-то? Это же почти твои слова что из наличия внешней цели следует "наличие некоей сущности, обладающей волей..."? Я согласен с тем, что наличие внешней цели недоказуемо. Но оно и не должно быть таким. Если есть какой-то наблюдаемый факт, его не нужно доказывать. От него нужно отталкиваться при построении теории. Различие между нами, возможно, в том, что ты не считаешь "ощущение осмысленности" наблюдаемым фактом (точнее, вообще осмысленным высказыванием). Ну не считаешь и не считаешь, не страшно. Vovanium писал(а): Не лишнее. Потому что указывает, на то, что быть средством в таком случае — предназначение, а не просто удачное совпадение. Использование дерева для строительства лодки неозначает, что оно предназначено для него. И никакого вмысла в жизнь дерева не вносит. В отличие от той самой лодки, которая является средством передвижения по воде, и в этом смысл её существования. А здесь у нас действительно парадигмы различаются.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 06-Сен-2006 08:34    Заголовок сообщения:   Чото опера виснет на цитировании, отвечаю без цитат... Расширение потому что рассматривает 4 класса объектов, а не 2. За умными построениями не видим простоты?.. Бред потому, что поя фраза была простым логическим выводом и в «недоказуемость» я не лез. Твою же фразу логически вывести нельзя, это совершенно постороннее умозаключение, к тому же неверное. Потому что осмысленость нельзя ощущать, она непосредственно органами чувств не воспринимается. Вот подсознательно «чувстовавть» в качестве неосознанного умственного процесса можно.
Вернуться к началу

Choose Display Order

Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

User Permissions

Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах